Исторический форум: история России, всемирная история

Вполне закономерный вопрос: почему современные сирийцы не говорят на индоевропейском? Потому что перешли в своё время на арабский.

Разные семитские языки в Сирию попадали задолго до арабского, начиная, наверное, с эблаитского.

Да и так-то индоевропейское присутствие в Сирии есть - курдский же на северо-востоке есть в значимом числе.

 

Вполне закономерный вопрос: почему современные сирийцы не говорят на индоевропейском? Потому что перешли в своё время на арабский.

Разные семитские языки в Сирию попадали задолго до арабского, начиная, наверное, с эблаитского.

Да и так-то индоевропейское присутствие в Сирии есть - курдский же на северо-востоке есть в значимом числе.

 

А я как раз только что подправил строку, извините.

Лично у меня этноним "курды" почему-то ассоциируется с хурритами.

Вообще у меня сомнения, что именно в неолите может быть широкое распространение языков. Ситуации могут быть разные. Взять папуасов - вроде у них была некая ранняя форма неолита - а с языками полный кавардак, если не учитывать гипотезы макросемей - порядка сотни языковых семей и изолятов, пусть и на очень большом острове. Мне думается, для распространения нужны более мобильные технологии, чем простой неолит.

Прослушал курдскую речь.

Фонетика--пестня.

Присутствуют:

Г звонкое, Г фрикативное, Х, Дж, Ж, Ч, Щ, Ю, I, И (не ы)...

Вообще у меня сомнения, что именно в неолите может быть широкое распространение языков. 

А в чём сомнения? 

С распространением земледельцев распространился и их язык.

Вы эту ситуацию представляете по иному?

А в чём сомнения? 

С распространением земледельцев распространился и их язык.

Вы эту ситуацию представляете по иному?

Зависит от мобильности населения. Вот на Кавказе коренных языковых семей - 2 или 3 (зависит от того, существует ли северокавказская семья) - как-то не сильно они распространены.

 

А в чём сомнения? 

С распространением земледельцев распространился и их язык.

Вы эту ситуацию представляете по иному?

Зависит от мобильности населения. Вот на Кавказе коренных языковых семей - 2 или 3 (зависит от того, существует ли северокавказская семья) - как-то не сильно они распространены.

 

На Кавказ неолитические земледельцы не распространились, они его обходили

На первой карте имеется небольшая неточность: стрелка показывающая направление распространения земледелия от Евфрата в сторону Синая. И два соответствующих пятна. На самом деле это была одна земледельческая область.

Цитирую:

Натуфийская культура — археологическая культура эпипалеолита (мезолита). Существовала на территории Леванта около 12 500—9500 лет до н. э., предположительно развившись на основе смешения местной, но более ранней кебарской культуры, и мушабийской культуры. Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища. Натуфийцы были предшественниками первых земледельческих культур региона, некоторые исследователи полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы. 

 

 

      Глядя на карту распространения земледельцев, добавьте ещё неизбежно возникающее вслед за ним  скотоводство, а с ними и пастухов-кочевников. Картина не статична, помимо дальнейшего распространения земледельцев постоянная циркуляция кочевников вокруг Чёрного Моря с их неизбежными рейдами-"наездами" на земледельческие регионы. Плюс поморы, шастающие по всему Средиземноморью, включая опять же Чёрное Море.

      Вспомнилось со школы: в предгорьях Гиндукуша появились арии. Простигосподи!

Кстати о роли алкоголя в развитии земледелия:

Анализ органических следов в каменных ступках, найденных в пещере Ракеферт в юго-восточной стороне горы Кармель (Израиль), показал, что натуфийцы производили пиво около 13 тыс. лет тому назад из пшеницы и ячменя ещё до того, как начали зерновые культуры использовать для выпечки хлеба. Древнее пиво было похоже скорее на кашу, чем на пенный напиток.

 

Два в одном: тут же выпил и тут же закусил.

Существует множество теорий происхождения индоевропейских языков. Например эта, "на которой уже пробы негде ставить":

Курганная гипотеза («степная гипотеза», «восточноевропейская гипотеза») — гипотеза, согласно которой прародиной носителей праиндоевропейского языка являются причерноморские степи эпохи энеолита (среднестоговская, хвалынская, ямная археологические культуры).

В основе курганной гипотезы лежат взгляды, высказанные ещё в конце XIX века европейскими исследователями Виктором Геном и Отто Шрадером. В современном виде она была предложена американской исследовательницей литовского происхождения Марией Гимбутас в 1956 году с целью объединения данных археологии и лингвистики о местонахождении прародины носителей праиндоевропейского языка.

Гипотеза является наиболее популярной в отношении происхождения праиндоевропейского языка.

Гипотеза оказала значительное влияние на изучение индоевропейских народов.

 

Данную карту распространения земледелия можно рассматривать как иллюстрацию к этой теории:

Гипо́теза неолити́ческой креолиза́ции, которую впервые выдвинул британский археолог чешского происхождения Марек Звелебил в 1995 году, касается вопроса индоевропейской прародины. Данная гипотеза рассматривает Северную Европу эпохи неолита как своеобразный плавильный котёл культур пришельцев — неолитических земледельцев с коренными мезолитическими охотниками и собирателями, в результате чего возникли индоевропейские языки.

Данная гипотеза рассматривает лингвистическое и культурное влияние неолитических земледельцев как намного более существенное, чем влияние их генов. По мнению М. Звелебила, лингвистическое влияние автохтонных охотников и собирателей оказалось более сильным, тогда как другие археологи, такие, как Марек Новак, скорее высказываются в поддержку анатолийской гипотезы К. Ренфрю, согласно которой ведущая лингвистическая роль приписывается пришлым земледельцам.

Изучение изотопа стронция по раскопкам поселений неолитических земледельцев на юго-западе Германии показало, что первые земледельцы культуры линейно-ленточной керамики брали себе в жёны женщин с достаточно обширной территории, в том числе и у своих соседей, мезолитических охотников и собирателей. Появление мезолитических мотивов на первых изделиях керамики культуры воронковидных кубков, как и других элементов материальной культуры, также свидетельствует в пользу этого вывода

 

Здесь мне видится опечатка:

"Данная гипотеза рассматривает лингвистическое и культурное влияние неолитических земледельцев как намного более существенное, чем влияние их генов. По мнению М. Звелебила, лингвистическое влияние автохтонных охотников и собирателей оказалось более сильным" 

Верно так:

"Данная гипотеза рассматривает лингвистическое и культурное влияние неолитических охотников-собирателей как намного более существенное, чем влияние их генов. По мнению М. Звелебила, лингвистическое влияние автохтонных охотников и собирателей оказалось более сильным" 

"Критика" данной гипотезы:

Жёсткую критику анатолийской гипотезы высказывал редактор «Журнала индоевропейских исследований» Дж. П. Мэллори, точка зрения которого близка к «курганной гипотезе».

 

В соответствии с выделенным удивляться нечему.

Д. Энтони указывал, что в рамках анатолийской гипотезы оказывается необъяснимым небольшое количество индоевропейских языков в Анатолии и их низкий статус в течение длительного времени. Также Энтони указывал, что возникновение колеса в рамках данной гипотезы датируется на несколько тысячелетий после предполагаемого исхода из Анатолии и разделения языков, однако соответствующие термины в различных индоевропейских языках не разнородны, как можно было бы предположить, а напротив, обладают высоким сходством.

 

По выделенному: ума не приложу что бы сие означало в целом и что есть "высокое сходство" в частности. Может кто подскажет, растолкует?

Курганная, она же степная гипотеза "происхождения индоевропейцев" является одной из самых необоснованных.

И в то же время она самая популярная 

Причиной сего является её спекулятивность: арийцы--голубоглазые блондины; высшие касты в Индии...

 

Вполне закономерный вопрос: почему современные сирийцы не говорят на индоевропейском? Причин тому много одна из них--переход в своё время на арабский.

 

А гены? Дам упрощённую версию. 

Сейчас индоевропейская языковая семья самая распространённая в мире. В Европе, Южной и Северной Америке, Австралии, России, Индии и т.д. говорят на языках этой группы. Где же прародина этих языков теорий много, но на данный момент наиболее распространена «курганная гипотеза», которая сейчас опирается на лингвистику, археологию, генетику и другие науки.

И так на юге современной Украины, Молдовы, Румынии, Болгарии с середины 5 по середину 3 тысячелетия обитали народы "Старой Европы", наиболее известна Трипольская культура. Возможно это был в то время самый развитый и населенный регион планеты, Египет и Месопотамия еще отдыхали в сторонке, в ожидание своей очереди. Жили в "Старой Европе" земледельцы, выходцы из плодородного полумесяца (по генам, языку и верованиям родственники предков арабов и евреев), они были миролюбивы, поклонялись богине матери, строили огромные поселения в некоторых случаях 200—450 гектаров с населением до 24 000 человек.

А вот по соседству к ним вероятно из Анатолии в погоне за миграцией животных пришли относительно малочисленные предки индоевропейцев (так называемые Арии) занимавшиеся охотой и рыболовством. Находясь по соседству они переняли производящее хозяйство, но упор сделали на скотоводство и подвижный образ жизни, хотя и простейшим земледелием не приберегали. Если Трипольцы скот держали поблизости от жилишь, то Ямники (протоиндоевропейцы) не боялись дальних выгонов и кочевья. Производящее хозяйство увеличило численность населения. Постоянные поиски пастбищ начали приводить к военным столкновениям с соседями, что милитаризировало общество. Пастушеское хозяйство оказалось очень продуктивным. Один пастух выпасал стадо, способное прокормить много людей. В условиях постоянных конфликтов за пастбища и коров излишек мужских рабочих рук трансформировался в профессиональных воинов.

У скотоводов, в отличие от земледельцев, не женщина, а мужчина стал главной фигурой в семье и общине, поскольку все жизнеобеспечение лежало на пастухах и воинах. Возможность накопления скота в одних руках создавало условия для имущественной дифференциации общества. Появляется военная элита. Милитаризация общества определила распространение культов верховного бога воина и пастуха, боевой колесницы, оружия, коня, солнца-колеса (свастика), огня.

Вероятно именно они разрушили поселения "Старой Европы" и организовали невиданную по масштабам экспансию.

Так некогда крохотный по современным меркам народец предопределил современный мир. Сейчас большая часть планеты говорит на потомках их языка, мужской труд доминирует, война является движущей силой, наличествует сильная имущественная дифференциация.

Карты

Занятая площадь около 4000 г. до н. э.

Занятая площадь около 500 г. до н. э.

Родоначальники "Белой расы". Представители "ямной культуры", привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. Они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни. А это вторая неолитическая революция еще ее называют Революция вторичных продуктов.

Генетике полного доверия для лингвистических реконструкций нет.

Вот афроамериканцы говорят на английском, значит ли это, что они принесли английский из Африки?

И сколько таких кейсов могло быть в дописьменный период?

Карта распространения колесниц с колёсами со спицами, вместе с миграциями индоевропейцев, согласно курганной гипотезе.

Следующая революция у индоевропейцев произошла на Южном Урале. Именно там люди впервые создали колесо со спицами, а лошадей превратили из еды в полноценный гужевой транспорт. Что породило транспортную революцию, резко ускорив скорость передвижения людей по планете, и перевернуло военное дело. Теперь кавалерия в плоть до 20 века стала доминирующей силой на полях сражений.

Ведь даже крушение цивилизаций Америки был обусловлен не сколько использованием испанцами пороха, сколько применение ими кавалерии. Для индейцев всадник и лошадь казались единым существом. А ведь раньше на Американском континенте обитали лошади, но их местное население к концу ледникового периода просто поголовно всех съело и к приходу испанцев забыло об этом.

В Евразии же как установили генетики приручение лошади произошло в двух независимых очагах. Кстати волков тоже судя по генам приручили независимо в двух разных местах.

Первыми запрягшими лошадь еще в неолите был народ культуры Ботай на севере нынешнего Казахстана. Но их лошади были коротконогими и оказались плохо обучаемыми и приток генетического материала от ботайских лошадей почти не фиксируется. Генетики и историки сделали выводы, что ботайские лошади использовались в ботайской культуре только как хозяйственные (на молоко, мясо, кожу), но не применялись для военных действий и походов, кроме перемещений грузов в санях на незначительные расстояния. За последние 4000 лет нет ни одной лошади которая была бы прямым потомком ботайской лошади. За исключением лошади Пржевальского, которые и являются одичавшими ботайскими лошадьми, оказавшимися негодными для нужд людей.

Это говорит о втором диком предке современных домашних лошадей, вероятно Тарпане. И вот именно его стали запрягать в колесницы и телеги в Стране городов где то 2100 году до н.э. И хоть колесо было изобретено, как минимум на 1000 лет раньше, игрушечные модели были найдены в Румынии (по сути трипольцы) от куда колесо через Кавказ (майкопская культура) попали к Шумерам, которые долгое время считались первооткрывателями. Но те колеса были сплошными и запрягали в них быков. У нас же на Южном Урале появилось колесо со спицами и лошадью, как гужевым животным, это было революцией. Попробуйте с каменными топорами остановить колесницу запряженную конями несущееся в галопе? Такую силу никто тогда в чистом поле сокрушить не мог. Буквально спустя 400-500 лет после изобретения колесниц на Южном Урале они уже обращали в бегство Египтян. Самая развитая на тот момент Египетская цивилизация в 1650 году до н.э. пала и была на сто лет порабощена вторгшимися Гиксосами использующими изобретением Аркаимцев.