Исторический форум: история России, всемирная история

МОЁ МНЕНИЕ.

1. Исторические права.

Израиль - древняя страна. Я не говорю - в границах времён царя Давида. Но условно в границах царства Ирода Великого - это по нынешним меркам исторические территории евреев. Ведь остальные местные народы - давно вымерли. Арабы же (которыми с конца 19 века присвоилось название "палестинцы"), в свою очередь, это народ в этих местах исконно пришлый. Арабы оказались в Палестине в качестве завоевателей - ровно как и в Сирии, где коренной народ вовсе не арабы, а АРАМЕИ (гнобимые веками мусульманами, и ныне вымирающие...).

Если говорить о генетической исконности - то я даже и вступать в эту дискуссию не стану, поскольку НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ генетическая принадлежность. Имеет значение исключительно культурная, цивилизационная преемственность, а не генетическая. Ибо НЕ МОЖЕТ манкурт или манкуртизированный быть правопреемником даже от своих генетических предков. Он - претендует на преемство и связь со завоевателями своих предков, а не со своими предками. Коли манкурт примкнул к убийцам своих предков - какое может быть преемство от тех, кого уничтожали те, к кому он примкнул. Арабы же - имеют исконную землю в Аравии. Всё что вне Аравии - не ихнее.

Ксти говоря. Газы исторические права "исконности" евреев не касаются - это изначально земля не евреев, а филистимлян, а позже эта территория подчинялась Египту, Вавилону, персам, эллинистическим царям Египта и царства Селевкидов. Также некоторое время она подчинялась и набатеям (это, кстати, народ арабский), и в том числе евреем тоже (некоторое время при Хасмонеях, и позже - при Ироде Великом)...

2. Политическая сторона вопроса.

Несомненно, правильно признать то, что признано мировым сообществом. То есть те границы, которые признаны за Израилем официально - правильные. Это с одной стороны. Но в то же время мне дико - я вижу жестокую вину мирового сообщества в том, что происходит в последние 80 лет (если не сказать с конца 19 века) в Палестине... Ведь исторические территории Израиля - вовсе не те, в которых он был признан. Ведь в его состав даже не была включена его историческая столица - Иерусалим! Как так? Почему такая несправедливость? Ведь уж коль скоро мировое сообщество решило признать Израиль - следовало идти до конца, и признавать его в его исторических границах, а не куцым... И в итоге - что такое современный Израиль? Это же по размерам - жалкий клочок земли, площадью порядком меньше даже маленького Крыма. Израиль в его признанных границах - лишь чуть больше Пелопоннеса... КАК ТАК? Почему и за что?

Понятно, что пришлые в Палестине мусульмане с самого начала "качали права", отрицая вообще какие бы то ни было права Израиля на существование. Но пришлые то тут - именно они, а не евреи... Как бы то ни было, если бы мировое сообщество С САМОГО НАЧАЛА заняло твёрдую позицию, и признало Израиль в его исторических границах - то палестинским арабам пришлось бы согласиться с этим и либо оставить эту страну, либо остаться в ней жить - уже без претензий... А что вместо этого? А вместо этого - мир занял мягкотелую позицию "и вашим, и нашим" по вопросу территорий Израильского государства... И как следствие - и палестинцы, и евреи В РАВНОЙ МЕРЕ ныне считают Палестину своей... Это ж ПЛОХО... ЗАЧЕМ так было сделано??? Ужас... И никто не говорит о вине мирового сообщества в происходящем. Вся вина возлагается исключительно на две стороны - арабов и евреев...

3. Бытовая (обывательская) сторона вопроса.

Я в 2000-м году ходил на некие занятия по экономике. Преподавал там некий палестинец (кстати мой товарищ, по отцу русский, никак иначе как "обезьяной" этого человека не называл...). Так вот, этот палестинец говорил совершенно дикую дичь фашистского толка - до встречи с ним, я не имел собственного мнения по А-И конфликту. То есть имел лишь весьма туманное представление. Так вот, этот тип говорил, как ему хорошо живётся в Греции будучи профессором - оканчивал он университет в США. И он говорил, буквально через запятую с этим, что он с женой планируют иметь суммарно шестеро детей: двоих - чтобы следить за ним с женой на старости лет, двоих - чтобы жили собственную жизнь, как хотят, и ещё двоих - ЧТОБЫ ОТДАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ КАК ШАХИДАМ ЗА СВОБОДУ ПАЛЕСТИНЫ, УНИЧТОЖАЯ ЕВРЕЕВ...

Я имею в виду... Каким же подонком надо быть...

Что касается меня, то до тех пор я не имел особого мнения по проблеме Палестины. То есть я конечно знал историю Древнего Израиля - через Библию. И понимал, что исторически эти земли не арабские. Но в то же время я не вникал в суть конфликта. То есть я не исключал, что и у арабов могут иметься некие доводы оправдывающие их права на Палестину - коих я впоследствии так и не обнаружил. Но с момента как я послушал этого негодника, я всё понял сразу. Это типичное для мусульман качание прав - они везде, во всех землях которые их предки завоевали оказываются "коренным народом", чьи права, оказываются, приоритетны перед всеми остальными. А ежели они сами теряют территории, допустим по итогам таких же завоевательных войн со стороны других народов - то караул, грабят честных и порядочных людей!

Какая ж мерзость... Награбить ЧУЖОГО и втирать, что это не чужое, а исконно твоё... Наверное, их Аллах им это подарил, а остальные народы - пусть идут утопиться...

--------------------------------

Кстати говоря, и с вопросом установления границ Греции после 1830 года происходила такая же фигня: мусульмане кругом "имели права", а греки - "бандиты", которым не земли надо было давать, а которых надо было вешать. Потому что, как сказал султан Махмуд Второй грекам, после начала их восстания, в 1821 году, "мои предки вам оказали великую милость тем, что не уничтожили вас, когда захватили - и вы потеряете эту милость в моё правление, если не сложите немедленно оружие"... Греки, конечно, оружия не сложили, и султан начал массовые публичные казни греческого населения в разных частях Империи - в Константинополе, на Кипре, во Фракии и пр. ...

В общем, ОКАЗЫВАЕТСЯ мы ещё и благодарны должны были быть туркам, что они не уничтожили нас, когда завоевали Византию... Вот такая вот логика... И что характерно - русский царь (как Александр Первый, так и Николай Второй) признавал подобную логику верной. Он называл султана "законным владыкой и сувереном" греков, а самих греческих повстанцев - негодяями и бандитами, которые посмели поднять руку на своего законного властелина, забыв о прежних благодеяниях султанов... И такая логика была и в других странах Европы - например в Австрии... Там тоже рассказывали байки о "добром султане" и о "негодных подданных - греках".

------------------------------------------------------

Вот что я думаю, вкратце... Мне не нравится, что там происходит. Но я в то же время понимаю и то, что мировое сообщество создало изначально двойственную ситуацию в Палестине, поскольку там вышло так, что и арабы правы, и евреи, в их обоюдных претензиях на территории Палестины...
Сообщение отредактировал andy4675: 26.02.2026 - 19:56

Арабы же - имеют исконную землю в Аравии. Всё что вне Аравии - не ихнее.

Надо уточнять границы их исконной территории, потому что у арабов история задолго до ислама ещё.
Когда там арабы впервые на сцену истории вышли? В 9 веке до н. э. в ассирийских источниках?
И где были их границы на тот момент?
Какие-то восточные периферийные территории современных стран Леванта занимали уже?
Может, например, для какой-то части Иордании арабы вполне себе коренные?
Я в этом не уверен, но в какие-то моменты уже в 1 тыс. до н. э. древние евреи и древние арабы могли быть соседями?
Тогда принципиальный вопрос тот же - где исконная арабо-еврейская граница.)))
Заскок на том, кто там самый коренный, мне до конца не очень понятен - надо всё-таки прагматичнее рассудить с учётом прошедших веков. По сути у евреев случилась некая реконкиста, неудивительно поэтому негодование части арабов - они-то наверняка думали, что земелька уже ихняя, а тут вдруг вернулись старые хозяева. Неувязочка, которую разрешить миром сложно.
В общем, наверное, людей сильно портит земельный вопрос. Чья земля, почему, кто виноват и что делать. И у всех может быть какая-то своя сермяжная правда. Я не одобряю методы палестинских радикалов, но и Израиль - не слишком ли мощно прессует арабов? Насилие против насилия - это никогда не кончится. Неужели им так сложно просто поговорить и договориться как-нибудь?
Сообщение отредактировал Ventrell: 26.02.2026 - 20:59

Для глубокой древности - точные границы целиком установить всегда трудно, в связи с фрагментарностью сообщений в источниках.
Считать надо с того момента, когда уже точно определены границы стран и границы расселения народов. А реконструкции, особенно основанные на археологии - зыбкий путь: предметы не разговаривают.

А реконструкции, особенно основанные на археологии - зыбкий путь: предметы не разговаривают.

Немножко, но разговаривают: https://en.wikipedia...wiki/Old_Arabic
правда, не знаю, составлял ли кто нормальную карту этих надписей и даты (где древнее, где позднее).

Это не тот случай. Я не говорил о письменных свидетельствах эпиграфики.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gindibu ну вот вроде первый арабский царь, известный по источникам. неужели так трудно выяснить, где была его территория точно? вот и выйдет самая исконная-посконная арабская земля.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gindibu ну вот вроде первый арабский царь, известный по источникам.неужели так трудно выяснить, где была его территория точно? вот и выйдет самая исконная-посконная арабская земля.

Википедия как раз пишет где примерно находились его владения - на запад от Ассирийского царства, прилегая к нему (границы Ассирии того времени более-менее известны из ассирийских источников), и на восток от Арам-Дамаска и Иудеи.’-Израиля, границы которых «известны» из Библии. Этот царь - участник Каркарской коалиции, воевавшей против Ассирии. Эта коалиция упомянута в Библии, но также была найдена древняя надпись с её упоминанием, что стало первым эпиграфическим подтверждением библейских рассказов об истории Израиля и Иудеи. В принципе найдено ещё несколько надписей, в чем-то согласных с Библией, а в чем-то оспаривающих сведения Библии.

Этот царь - участник Каркарской коалиции, воевавшей против Ассирии.

Уже тогда семиты вовсю резались друг с другом и даже раньше. Поневоле начинаешь думать, что вдруг отношения Израиль - арабы даже подревнее времён ислама и тут вообще что-то экзистенциальное на уровне ощущения каких-то древних заклятых врагов.

Не верю в мистику и иррациональность. Есть объективные причины происходящего - и именно эти причины и надо перебороть, чтобы постараться помирить обе стороны. Героизируя Пророка Мухаммеда и его и его преемников завоевания как богоблагословенные - никогда не получится примирить арабов с покорёнными ими народами. Надо осознать, что то, что Мухаммед и халифы понахаппли чужих земель - это не вековечная данность, а просто миг истории. Миг, имеющий хронологическую дату начала и конца.

Надо осознать, что то, что Мухаммед и халифы понахаппли чужих земель - это не вековечная данность, а просто миг истории.

А сколько нужно времени, чтобы чужое стало своим? За какое-то время до создания Израиля палестинцы в Палестине были БОЛЬШИНСТВОМ и могли справедливо считать, что это ИХ земля. Тут чисто такая бытовая аналогия была бы: представьте, что вы живёте в квартире, у которой было несколько владельцев и внезапно к вам вваливаются наследники первых владельцев и утверждают, что у них все права на вашу квартиру, а вы там никто и вообще валите к соседям? Как бы вы себя повели?

Надо осознать, что то, что Мухаммед и халифы понахаппли чужих земель - это не вековечная данность, а просто миг истории.

А сколько нужно времени, чтобы чужое стало своим? За какое-то время до создания Израиля палестинцы в Палестине были БОЛЬШИНСТВОМ и могли справедливо считать, что это ИХ земля.

То были ДРУГИЕ палестинцы. С иным языком и идентичностью (те именовались ханаанцами, а их страна - называлась Ханааном) - современные "палестинцы" - это носители пришлой арабской культуры, религии и языка. Ничего с ханаанцами их по сути не объединяет.

Более того. Сам факт прихода евреев в Палестину во время Исхода ныне считается мифом, не подтверждаемым археологически. По-крайней мере такого массового прихода как описано в Бибилии со стороны Египта в тот период времени ни в какой момент точно не было. То есть скорее всего это просто от начала и до конца миф. А евреи просто эволюция какой-то части ханаанцев (которые тоже пришли в регион - просто гораздо раньше описываемых а Библии об Исходе событий). Тем более что древнееврейский язык максимально близок именно к ханаанскому, как он отражается в эпиграфике того времени.

Тут чисто такая бытовая аналогия была бы: представьте, что вы живёте в квартире, у которой было несколько владельцев и внезапно к вам вваливаются наследники первых владельцев и утверждают, что у них все права на вашу квартиру, а вы там никто и вообще валите к соседям? Как бы вы себя повели?

1. История государств и народов - это не аналогия личностным юридическим отношениям. Иначе все вопросы решались бы не войнами, как это всегда было в истории, а через суды - как этого практически никогда в истории не было. К сожалению. Ибо я думаю, что будь это вопрос суда - то такого рода вопросы как в Палестине давно были бы решены.

2. Ежели мой дед заселился в некую квартиру в результате рейдерского захвата, а я получил её через своего отца, наследовавшего деду, и будет чётко доказано, что имел место именно беззаконный захват чужого - следовательно я свалю из кватиры. Хочу - свалю, и не хочу - тоже свалю. С вердиктами суда не спорят, молодой человек...

Так вот. Арабы захватили Ирак, Сирию, Палестину, Египет, Ливию и пр. - именно в результате рейдерского силового захвата, а не в результате наследования.
Сообщение отредактировал andy4675: 27.02.2026 - 12:54

ровно как и в Сирии, где коренной народ вовсе не арабы, а АРАМЕИ (гнобимые веками мусульманами, и ныне вымирающие...).

Помнится, есть байка, а может и не байка, что сирийские христиане-еретики, гнобимые византийцами, сами были рады пустить арабов-завоевателей в Сирию, а теперь ещё и жалуются почему всё пошло не так? Ну, сами же упустили свой дом, чего уж теперь.

ровно как и в Сирии, где коренной народ вовсе не арабы, а АРАМЕИ (гнобимые веками мусульманами, и ныне вымирающие...).

Помнится, есть байка, а может и не байка, что сирийские христиане-еретики, гнобимые византийцами, сами были рады пустить арабов-завоевателей в Сирию, а теперь ещё и жалуются почему всё пошло не так? Ну, сами же упустили свой дом, чего уж теперь.

То же самое и в ещё большей мере - верно и для коптов (=коренного, неарабского населения Египта), и для евреев.

Как бы то ни было - всё-равно, очень жаль их... Каждый может ошибиться...

Арабы захватили Ирак, Сирию, Палестину, Египет, Ливию и пр. - именно в результате рейдерского силового захвата, а не в результате наследования.

Так захватили у кого? Разве там было еврейское государство на тот момент? Кто был владельцем Палестины, когда туда пришли арабы-мусульмане? С такой точки зрения современный Израиль ещё один завоеватель Палестины с оправданием, что это типа возврат своего.)

Так захватили у кого? Разве там было еврейское государство на тот момент? Кто был владельцем Палестины, когда туда пришли арабы-мусульмане? С такой точки зрения современный Израиль ещё один завоеватель Палестины с оправданием, что это типа возврат своего.)

Какая разница, кто в Палестине на момент арабского завоевания правил? Ну, византийцы. Это что-то меняет? Накануне арабского завоевания (первая половина 7 века) в Палестине, по оценкам, евреи (=иудеи) составляли не менее 10-15 процентов общего населения региона (а ведь Палестина - далеко не один только Израиль и Иудея). Археологи отмечают, что количество синагог и церквей указывает примерно на такое соотношение - 1 к 6,5 или 1 к 10 составляли иудеи. Но это при том, что в Византии положение иудеев не было равноправным с христианами - то есть было гораздо проще строить церкви, нежели синагоги. И выходит, что 10 % тогдашнего населения - это минимальная оценка для евреев.

И ещё. По мнению историков и археологов на конец 6 века Палестина демографически процветала и имела население порядка 2-х миллионов человек.

То бишь накануне арабского завоевания евреи составляли в Палестине порядка не менее 200 тысяч человек.

Для сравнения: читал, что население Палестины при османах, в 19 веке (где-то в первой половине, что-ли, или около середины) - около 200 тысяч человек. Из которых в начале 19 века евреи составляли лишь около 1 процента - опримерно 2 тысячи человек... Вот например численность евреев на 1800-й год:

"В 1800 году население Палестины не превышало 300 тысяч, 25 тысяч из которых составляли христиане, которые были весьма рассеяны по Палестине. Главные места концентрации христианского населения — в Иерусалиме, Назарете и Вифлиеме — контролировались православной и католической церквями. Евреи (главным образом сефарды) составляли 5 тысяч и в основном были по-прежнему сосредоточены в Иерусалиме, Цфате, Тверии и Хевроне. Остальное население страны (около 270 тысяч) составляли мусульмане, почти все — сунниты[8].

В 1841 году Палестина и Сирия вернулись под непосредственный контроль Турции. К этому времени численность еврейского населения Палестины удвоилась, в то время, как христианского и мусульманского — осталась без изменения[8].

К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек, из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране[8]. Более старую часть еврейского населения страны составляла сефардская община, в которую влились иммигранты из Северной Африки, Бухары, Ирана и других стран. Ашкеназская община состояла главным образом из восточноевропейских евреев, которые делились на хасидов и их противников — митнагдим. Подавляющее большинство евреев придерживалось строгой ортодоксии и подчинялось авторитету раввинов. Несмотря на поддержку из фондов халукки, евреи должны были тяжело трудиться под гнётом налогов, взимавшихся турецкими чиновниками. Тем не менее численность еврейского населения Эрец-Исраэль продолжала расти, особенно за счёт алии из Европы."

https://ru.wikipedia...тория_Палестины

То есть на 1800 год евреи составляли менее 1,5 процента от 300-тысячного населения Палестины. И были минимум в 50 раз малочисленнее чнм за 1300 лет до того, когда Палестину захватили арабы. Так, а как так вышло, что в своих ИСКОННЫХ землях по итогам МУСУЛЬМАНСКОГО многовекового владычества коренного еврейского населения не осталось - а жили там почти исключительно арабы мусульмане (которых до арабского завоевания там не было совсем)? КАК ТАК???

И какой может быть "возврат своего" арабами на территориях, на которых они - заведомо никогда не жили, и которыми заведомо никогда не владели (например - Иерусалим)? Почему Иерусалим должен быть арабским - хотя-бы частично?

По мнению историков и археологов на конец 6 века Палестина демографически процветала и имела население порядка 2-х миллионов человек.

Арабы были или полностью набежали уже при исламе?

Это что-то меняет?

Ну да. Стырили землю не у евреев, а у византийцев, получается. А раз византийцев больше нет, то это арабская земля. По какому такому праву евреи вдруг вспомнили, что у них есть земля предков?

Арабы были или полностью набежали уже при исламе?

В Сирии - ещё при Римской империи начали селиться, если не раньше. Зенобия и её муж - просто арабы. А в Палестине - где-то может и жили арабы и до исламского завоевания. Тот же указывавшийся вами тут первый известный царь арабского происхождения - правил примерно на территории северо-западной Иордании. Опять же - завоевания Набатеи (на Синае и в прилегающих кусках территории). Но в землях собственно Израиля арабов точно не было.

Это что-то меняет?

Ну да. Стырили землю не у евреев, а у византийцев, получается. А раз византийцев больше нет, то это арабская земля. По какому такому праву евреи вдруг вспомнили, что у них есть земля предков?

Не-а. Так не получится. Это не логика. Византийцы сами там были на "правах" завоевателей (будучи фактически "римлянами"). То есть они в Палестине такие же понаехалы и понахапалы, как и арабы. А права на "исконность" - не у Ассирии, Египетского царства, Вавилона, Персии, греков эпохи Эллинизма, Рима, Византии или арабов, а именно у коренного местного населения - евреев. Пусть и изрядно поблуждавшего по миру.

Мало ли, кто кого поназахватывал. Захватить чужую землю - не значит, что ты вправе уничтожать местное население, выгонять его и присваивать себе ЕГО права.

Но в землях собственно Израиля арабов точно не было.

Даже там где у них выход к Красному морю? Как чётко границы определили...
Всё же вы недооцениваете разные факторы.
Арабы в Палестине живут больше тысячи лет - это много, это уже не пришельцы, а вполне местные, как ни крути.
Считать палестинцев пришельцами всё равно, что высказать болгарам - да вы все не коренные в Болгарии, ууу, пришельцы.
Степень арабского единства - один ли это народ или группа.
Уверены ли вы, что в условном Хиджазе палестинца примут чётко за своего.
И если палестинцы отдельный народ - где их палестинский дом, скажите на милость, куда им податься-то?
По факту ситуация выглядит чётко такая: два народа не могут поделить общий дом.
Сообщение отредактировал Ventrell: 27.02.2026 - 15:31

Но в землях собственно Израиля арабов точно не было.

Даже там где у них выход к Красному морю? Как чётко границы определили...
Всё же вы недооцениваете разные факторы.
Арабы в Палестине живут больше тысячи лет - это много, это уже не пришельцы, а вполне местные, как ни крути.
Считать палестинцев пришельцами всё равно, что высказать болгарам - да вы все не коренные в Болгарии, ууу, пришельцы.
Степень арабского единства - один ли это народ или группа.
Уверены ли вы, что в условном Хиджазе палестинца примут чётко за своего.
И если палестинцы отдельный народ - где их палестинский дом, скажите на милость, куда им податься-то?
По факту ситуация выглядит чётко такая: два народа не могут поделить общий дом.

Какая разница сколько они там живут? Важно что когда они пришли туда там жили евреи - существующие и поныне. Пока есть евреи - они самый коренной народ Палестины, с соответствующими правами. Они, а вовсе не арабы.

В том то и дело что палестинцы - не некий отдельный народ, а часть общего арабского этноса. Среди крабов кстати весьма популярен панарабизм - но именно как претензия на все территории от Тигра до как минимум Египта. Не думаю что арабам сильно понравится идея панарабского объединения в рамках Аравийского полуострова, а не их нонешних границ - но справедливым было бы именно это.

В том то и дело что палестинцы - не некий отдельный народ, а часть общего арабского этноса.

Даже если так, то что, у части этноса не может быть своего дома?
Скажите, где дом у греков-киприотов - на Кипре или им собирать чемоданы и ехать в Афины?)